Gündem Yaratıyor: Fernando Ramírez Rozzi: "Neandertal, Sapiens tarafından ikâme edildi" ("Paleo Serisi" - 3. BÖLÜM)

"Paleo Serisi"nin üçüncü bölümünde konuğumuz paleoantropolog Fernando Ramírez Rozzi. Rozzi, Arjantin doğumlu. Bu süreçte dikkat çekici bir diğer nokta, 1986'dan beri Fransa'da yaşıyor ve Fransa Ulusal Bilimsel Araştırma Merkezi (CNRS) bünyesindeki araştırmaları sürüyor. Uzmanlık alanı, diş minesine günbegün işlenen mikroskobik büyüme çizgileri. Gündeme gelen gelişmeye göre, bu çizgileri okuyarak on binlerce yıl evvelden yaşamış bir çocuğun ne hızla büyüdüğünü hesaplamak mümkün. Rozzi'nin adı 2004'te geniş kitlelerce duyuldu. İspanyol meslektaşı José María Bermúdez de Castro'yla birlikte "Nature" dergisinde yayımladığı çalışma, Neandertallerin Sapiens'ten daha hızlı büyüdüğünü ileri sürüyordu. Tetiklediği tartışmalar ise akademyada hâlâ yankılanıyor. Oysa Rozzi'yi serimiz için asıl ilginç kılan farklı bir hikâye. Rozzi 2009'da Fransa'nın batısındaki Les Rois mağarasında, ilk modern insanların kalıntıları arasında bulunan bir çocuk çenesini incelemişti. Çene, Neandertal özellikleri taşıyordu ve üzerinde aynı alandaki ren geyiği çenesinde görülenlerle aynı kesik izleri vardı. Sonuç sarsıcıydı. Sapiens'ler bir Neandertal çocuğunu yemiş olabilirdi. Ne var ki geçtiğimiz aylarda yayımlanan yeni bir çalışma, çenenin aslında bir Sapiens'e ait olabileceğini gösterdi. Rozzi de bunu olgunlukla kabul ediyor ve "bilim böyledir!" diyor. fazla oku Bu bölüm, konuyla ilgili referans noktalarını içerir. (Related Nodes field) Peki, ama geriye ne kaldı? Bir yamyamlık vakası, evet. Fakat hâlâ cevabını arayan çok daha büyük bir soru geçerliliğini koruyor: Neandertal nasıl yok oldu ve Sapiens'in bundaki payı ne? Rozzi'nin cevabı dolambaçsız. Ona göre Neandertal'in Sapiens tarafından ikâme edilmesi fuzulî bir hipotez değil, gerçekliğin ta kendisi. Fakat bu ikâme, sanıldığı gibi bir savaşın veya bir katliamın sonucu olmayabilir. Bu minvalde meslektaşı Jean-Pierre Bocquet-Appel'in – günümüz radikal sağın başucu referansı mahiyetindeki "Büyük İkâme" kitabının yazarı Renaud Camus henüz bu kavramdan söz etmeye başlamadan çok evvelden – ortaya attığı "demografik çöküş" tezine işâret ediyor. Başka bir deyişle, Neandertal nüfusu zaten azalıyordu ve Sapiens geldiğinde kendini toparlama imkânı kalmadı. Rozzi bu noktada, ben henüz sormadan, bugünkü Avrupa toplumlarına nispetle bir paralellik kuruyor. Avrupa'nın yerli nüfusunun doğurganlığının düşük, göçmenlerinkinin ise yüksek seyrettiğine vurgu yapıyor. "Gidişâtın bir demografik ikâmeye varması olası" çıkarımını yaparken, bir hususun altını da onulmaz bir iyimserlikle çiziyor: İnsanlık tarihinin olağan akışı daima bu olagelmiştir. Bâbil'den kendi ülkesi Arjantin'e değin verdiği örneklerde hep bunun altını çiziyor. Söyleşinin sonunda ise günümüz siyasetçilerine sert bir sitemi var. Hâlihazırdaki insan çeşitliliği üzerine gerçekleştirilen çalışmaların "ırkçılık" korkusuyla bir kenara itildiğini, "yaşayan insanın antropolojisi"nin gözden düşürüldüğünü söylüyor: Biyolojik çeşitlilik bununla birlikte bir zenginlik kaynağı olabilir, bir tehdit değil. Fransa'daki Les Rois Mağarası'nın önü, 2009   "Benim inceleme nesnem dişlerdi" Sinan Baykent: Arjantin'de doğdunuz, kariyerinizi ise Fransa'da kurdunuz. İnsan evriminde çocukluk meselesine ilginiz nereden geliyor? Fernando Ramírez Rozzi: Önce bir tesadüf. Doktora tezimi Fransa'da, Etiyopya'daki Omo hominidleri üzerine yazdım ve kalıntıların yüzde 99'u dişti. Dişler ise çocuklukta oluşur. Dolayısıyla büyüme çizgilerini incelemek sizi doğrudan hayatın ilk on iki yılının içine daldırır. O dönemde ilk hominidlerin çok yavaş büyüdüğü düşünülüyor ve bu uzun çocukluk kültürün ortaya çıkışına bağlanıyordu. Dişler bunun tersini gösterdi. Büyümeleri hızlıydı. Bu arada şempanzelerin de taş yontabildiğini öğrendik. Bana göre evrim bir süreçtir ve büyüme onun en kritik uyum mekanizmalarından biridir. Beni daha akabinde günümüz insanlarının çeşitliliğini incelemeye yönlendiren de bu oldu. Neandertal bizden hızlı mı büyüyordu? 2004'te José María Bermúdez de Castro'yla birlikte Neandertallerin şaşırtıcı bir hızla büyüdüğünü öne süren bir çalışma yayımladınız. Başka araştırmalar ise o günden bu yana buna itiraz etti. Bu tartışma bu gün itibarıyla ne noktada ve böyle bir fark somut olarak ne anlama gelirdi? Her şey kiminle kıyasladığınıza bağlı. Aynı büyümeden söz edenler Neandertalleri son derece çeşitli olan günümüz topluluklarıyla kıyaslıyordu. 30 ila 40 bin yıl evvelden Avrupa'ya gelen Üst Paleolitik* Sapiens'leriyle kıyaslandıklarında ise Neandertallerde gerçekten de bir büyüme farkı görülüyor. Belki sanıldığı kadar hızlı değil ama kendine özgü yönleri olan bir büyüme. Bunun somut olarak neyi değiştirdiğini ise bilmiyoruz. Pigmelerde erken çocukluğun çok yavaş büyümesi yetişkin boyunu kısaltıyor ama başka hiçbir şeyi değiştirmiyor. Demek ki büyüme farkı, örneğin bilginin aktarımı gibi geri kalan başlıklar üzerinde hiçbir sonuç doğurmayabilir. "Genetiğe karşı çok eleştirel bakıyorum" Günümüzde Afrika dışındaki topluluklar Neandertal genleri taşıyor. Oysa bugüne değin dizilenen geç dönem Neandertallerinin, yani 50 bin ve 40 bin yıl evvelden yaşamış olanların hiçbirinde görünüşe göre Sapiens geni yok. Bu nasıl açıklanabilir? Bu bir muamma. Belki de Sapiens genlerinin onlara geçişi çok sınırlıydı. Ya da Neandertallere geçen Sapiens genleri nötr, hatta zararlıydı ve vakit kaybetmeksizin elendi. Buna karşılık bazı Sapiens'lerin taşıdığı Neandertal genleri doğal seçilim tarafından kayırıldı ve bu nedenden ötürü varlığını sürdürdü. Bu, doğal seçilime dayanan evrimci bir resmi açıklama olurdu. Şunu da bilmek gerekiyor ki, genetikçilerin ortaya koyduğu melezleşme, Sapiens'in Afrika'dan çıktığı dönemde gerçekleşmiş olmalı. Sapiens Avrupa'ya vardığında ise melezleşme belki bundan böyle mümkün değildi çünkü genetik uyumsuzluklar birikmiş ve melezlerin hayatta kalmasını engelliyordu. Bugün Doğu Avrupa'da melez olabilecek kalıntılar olduğu anlaşılıyor ama bu zor çünkü bir melezin neye benzediğini bile bilmiyoruz. Bir bireyde Neandertal genleri bulduğumuzda da bunların 100 bin yıl evvelden mi, yoksa Sapiens'in Avrupa'ya geldiği 48 bin yıl evvelden mi edinildiğini bilemiyoruz. Soru hâlâ açık. Toplumsal bir resmi açıklama düşünülebilir mi? Örneğin gruplar arasında yer değiştirenlerin çoğunlukla kadınlar olduğunu biliyoruz. "Eş olarak kız kardeşini alırım ama kendi kız kardeşimi vermem" türünden bir asimetrik güç denklemi kurulmuş olabilir mi? Evet, tartışmasız biçimde mümkün. Günümüz avcı-toplayıcılarıyla çalışmış biri olarak davranışlarındaki muazzam çeşitliliği biliyorum ve bunların herhangi birini Neandertallere de atfedebiliriz. Ama bunlar yalnızca hipotez. Genetik konusunda epey temkinli görünüyorsunuz. Genetiğe karşı çok eleştirel bakıyorum çünkü ben büyüme üzerine, yani işin epigenetik tarafında çalışıyorum. Genetik muazzam bir resmi açıklama birikimi sağladı, çok faydalı. Ama hep şunu söylerim: bedeninizden bir nöron ve bir epitel hücresi alın, ikisinin genomu birebir aynıdır. Bu iki hücreyi Kambriyen döneme ait bir katmanda bulsaydınız, onları iki ayrı şubeye koyardınız! Sokakta kimse bir insanı bir şempanzeyle karıştırmaz, oysa ikisi arasındaki genetik fark yalnızca yüzde birkaçtır. Elbette bazı genler diğerlerinden çok daha kritik. Ama genetiğin de muazzam sınırları var. Fernando Ramírez Rozzi'nin El dónde, cuándo y cómo del origen del hombre (İnsanın Kökeninin Nerede, Ne Zaman ve Nasıl Ortaya Çıktığı) adlı kitabı   Les Rois Mağarası: "Ren geyiklerine yapılanın aynısı" Fransa'nın batısındaki Charente bölgesinde, Les Rois Mağarası'nda, ilk modern insanların kalıntıları arasında Neandertal özellikleri taşıyan ve üzerinde kesik izleri bulunan bir çocuk çenesi bulundu. Siz bunun Sapiens'ler tarafından yenmiş bir Neandertal çocuğu olduğu sonucuna varmıştınız. İlk tepkiniz ne olmuştu? Açık olan şuydu ki, bu çene kemiği, alanda bulunan ren geyiklerinin çene kemikleriyle aynı muameleye tâbi tutulmuştu. Ren geyiklerinin yendiğinden ise kimse şüphe etmiyor. Her zaman ritüellerden söz edilebilir ama kimse ren geyiği çeneleri için ritüelden bahsetmez! Dolayısıyla bu birey büyük ihtimalle yendi ve bu gün itibarıyla buna kimse itiraz etmiyor. Kime ait olduğuna gelince, diş morfolojisi beni ne Sapiens'e ne de Neandertal'e yönlendiriyordu. Öte yandan mine yapısı daha çok dönemin Neandertallerine işâret ediyordu. Bu yüzden çenenin Neandertallere ait olduğu sonucuna varmıştım. Vardığım sonuç da buydu: Sapiens'lerin yedikleri bir Neandertal. Ama yeni bir çalışma bu tespiti sorguluyor. Evet, bilim böyledir! Bu, Les Rois üzerinde birlikte çalıştığım bir meslektaşımın, Christine Verna'nın danışmanlığında hazırlanan bir doktora çalışması. Öğrenci yakında tezini savunacak. Les Rois'yı yeniden ele aldı ve pek çok analiz gerçekleştirdi. Sonunda benim Neandertallere daha yakın gördüğüm bu çenenin, onu Sapiens'e yaklaştıran çok daha fazla özellik taşıdığını buldu. Bu durum hikâyeyi değiştiriyor mu? Yine de yamyamlık söz konusu, üstelik bu kez tam anlamıyla. Çünkü yamyamlık bir canlının kendi türünden birini yemesi demek. Ve bu kimseyi şaşırtmaz. Üst Paleolitik dönemin Sapiens'lerinde de Neandertallerin kendi aralarında da yamyamlığa dair kanıtlarımız zaten var. Buna karşılık Sapiens'ler tarafından yenmiş bir Neandertal hiç bulunmadı. O dönem şaşırtıcı olan da buydu. "Aşktan nefrete kadar her şey mümkün" O dönemdeki makaleniz, iki topluluk arasında yine şiddete işâret eden başka bir çalışmayla neredeyse aynı anda yayımlanmıştı. Evet. İki ay akabinde Amerikalı bir araştırmacı, Steven Churchill, Irak'ta bulunmuş ve yukarıdan aşağıya doğru gelen bir mızrakla yaralanmış bir Neandertal üzerine bir çalışma yayımladı. Ona göre Neandertal morfolojisi mızrağı yukarıdan aşağıya değil, bununla birlikte aşağıdan yukarıya kullanmaya elverişliydi. Bu yüzden bu Neandertalin bir Sapiens tarafından yaralandığı sonucuna varıyordu. Birbirimizi iyi tanıyorduk, birkaç ay öncesinde karşılaşmıştık ama ne o ne de ben araştırmalarımızdan söz etmiştik. İki ay arayla ve bambaşka yaklaşımlarla, Sapiens ve Neandertal arasında şiddetli çatışmalar yaşanmış olabileceği fikrine varıyorduk. Bu şiddet size kaçınılmaz geliyor mu? Bence olağan. Farklı türler arasındaki ayrımı bu gün itibarıyla biz yapıyoruz. Onlar için, hele ki o dönemde, bu belki de yalnızca iki topluluğun karşılaşmasıydı. İki avcı-toplayıcı topluluğu karşılaştığında ise her şey olur: çatışma, aşk, paylaşım, suç ortaklığı. Hep aynı şey, aşktan nefrete kadar. Hem çatışmaların hem de evliliklerin yaşanmış olması beni şaşırtmaz. Bunu bu gün itibarıyla de görüyoruz. 2013 ve 2014'te Kamerun'dayken Orta Afrika Cumhuriyeti'nde iç savaş vardı ve pek çok topluluk sınırı geçip Kamerun tarafına geliyordu. Bölge çok tehlikeli hâle gelmişti çünkü bu topluluklar yerel halkla birlikte yerleşmiyor, başka yerlere gidiyor ve zaman zaman onlarla çatışıyorlardı. Ve aynı zamanda bu toplulukların karışmasından çocuklar doğuyor. Fernando Ramírez Rozzi'nin Les hominidés du Plio-Pléistocène de la vallée de l'Omo: Microanatomie de l'émail et développement dentaire (Omo Vadisi'nin Pliyosen-Pleyistosen Hominidleri: Mine Mikroanatomisi ve Diş Gelişimi) adlı kitabı   Demografik bir ikâme mi? Yine de ortada bir gerçek var: Neandertalin tamamen yok oluşu, Sapiens'in kıta Avrupa'sından Sibirya'ya kadar uzanan coğrafyaya gelişiyle çakışıyor. Les Rois'ya dair hipotezinizi gözden geçirmiş olsanız da sizce Sapiens bu yok oluşta nasıl bir rol oynamış olabilir? Bir çakışma veya bir korelasyon, bunun bir sebep olduğu anlamına gelmez. Yirmi yıl kadar evvelden Neandertallerin demografik bir gerileme yaşadığına dair bir hipotez ortaya atılmıştı ve bu hipoteze hiç itiraz edilmedi. Elbette o zamandan bu yana bulunan yeni kalıntılarla yeniden ele alınması gerekir. Bu işin ilginç bir yanı da var ki, o da bu gün itibarıyla Avrupa'da olup bitene bakarsanız, Avrupa kökenli toplulukların doğurganlık oranı çok düşükken, göçmenlerinki ise daha yüksek seyrediyor. Birilerinin hiç çocuğu yok, ötekilerinin ise çok çocuğu var. Bir ikâmeye varılacak, bu böyle. Ama bu, illâ şiddet içerdiği anlamına gelmiyor. Peki, ama ya Neandertaller için? Neandertaller o dönemde İspanya'nın güneyi, İtalya'nın güneyi, Yunanistan gibi sığınak bölgelerde yaşıyorlardı. Çevre koşulları onların biyolojisine uygun değildi. Bence sebepler çok çeşitli. Onları her sokak başında kovalayıp yok edenler Sapiens'ler değildi, hayır. Ama Sapiens'in davranışsal ekolojisinin belki bir etkisi oldu. Bu da bir hipotez olarak kalıyor. Bazıları, Neandertallerin Sapiens'lerin bir kenara bıraktıklarıyla yetinmek zorunda kaldığını ileri sürdü. Sapiens onları kaynaklarından yoksun bırakmış olabilir mi? Pek olası değil. Ne suyun ne de yiyeceğin olduğu Sahel'de yüzlerce, hatta binlerce yıldır yaşayan topluluklar var ve avcı-toplayıcılar her şeyden yararlanmayı bilir. Asıl soru, Sapiens'in Neandertallerin geçim ekonomisini etkileyecek ne tür bir çevre kullanımı yapmış olabileceğiyle ilgili. Bir topluluğu geçim araçlarından yoksun bırakmak için korkunç bir kıtlık ve devasa araçlar gerekir. "Büyük İkâme" ve insanlık tarihi Demografi meselesi dikkatimi çekiyor çünkü bir siyaset bilimciyim ve bu etkenin hep öne çıkarıldığı Avrupa sağı üzerine çok çalışıyorum. Bugün Renaud Camus'nün tezleriyle birlikte "Büyük İkâme"den çok söz ediliyor. Avrupa'nın yerli halklarının – mutlaka şiddet yoluyla olmasa da – başka kıtalardan gelen halklarla yer değiştirebileceği düşüncesi epey baskın. Neandertal'e olanlarla bu gün itibarıyla arasında bir bağ kuruyor musunuz? İlginç olan şu ki, bu demografi meselesini Renaud Camus ikâmeden söz etmeden çok evvelden iki Fransız araştırmacı gündeme getirmişti. Yıllar evvelden benimle aynı laboratuvarda çalışan ve bu gün itibarıyla hayatta olmayan Jean-Pierre Bocquet-Appel ve arkeolog Pierre-Yves Demars, Neandertallerin son binlerce yılına ait alanların sayısını incelemişlerdi ve demografik bir gerileme saptamışlardı. Birey sayısı da bölge sayısı da azalıyordu. Sonra Sapiens geliyor ama yok oluşa giden yokuş aşağı iniş çoktan başlamıştı. Dolayısıyla sorulan soru şuydu: Bu iniş zaten her hâlükârda yok oluşa mı götürüyordu, yoksa Sapiens'in gelişi Neandertallerin toparlanmasını engelledi mi? Bu argümanı çok ilginç buldum çünkü daha evvelden kimse ileri sürmemişti. Reddedilmedi, sadece bundan böyle anılmadı. Oysa bence kritik. Bu tür bir ikâme tarihte başka kesitlerde de görülüyor mu? İnsanlık tarihinin tamamında hem de. Örneğin Bâbil çevresinde, milattan evvelden birinci binyılın eşiğinde kültür aynen devam ederken onu belli bir noktada bundan böyle çevreden gelip oraya yerleşen ve iktidarı ele geçiren farklı avcı-toplayıcı veya çoban halklar taşıyordu. Benim geldiğim yeri, Arjantin'i ele alalım. 19'uncu yüzyılda orada yaşananlar inanılmaz. Ülke köleliği 1853'te kaldırdı ve komşu ülkelerden pek çok siyâhî Arjantin'de özgür sayılacağı için ülkeye akın etti. Arjantin'in ilk ülke yönetimi başkanı Bernardino Rivadavia'ya bakarsanız, Afrikalı hatları olduğunu görürsünüz çünkü siyâhî ataları vardı. Bugün orada gördüğünüz siyâhîler ise yeni gelenler, örneğin Senegal'den vs. Diğerleri ortadan kalktı. Neden? Çünkü 19'uncu yüzyılın sonunda öylesi büyük başka bir göç dalgası yaşandı ki, bu nüfusun tamamı çözüldü. Buenos Aires'teki nüfus çalışmaları herkeste Afrika kökenli genler buluyor ama orada üçüncü kuşak bir siyâhî bulmakta zorlanırsınız. Bir ikâme yaşandı, bu apaçık ve her yerde oluyor. Ama bu ikâme şiddetli bir çatışmaya işâret etmiyor, hiç değil. Tarihte yaşanan ve yaşanmaya devam eden bir şey bu. Yani Sapiens'in Neandertali ikâme ettiği fikrine katılıyorsunuz? Bu bir hipotez değil, gerçeklik. Bundan 50 bin yıl evvelden Neandertaller vardı. Bugün bundan böyle yoklar. "Çeşitlilik bir zenginliktir" Türümüzü ayırt eden ne oldu? Niçin başkası değil de "biz"? Şunu akılda tutmak gerekiyor: neredeyse bütün gezegeni kaplayan tek primat türü biziz ve bu yalnızca kültürel değil, biyolojik sebeplerle de ilgili. Büyümesi her ortama uyum sağlayabilecek kadar esneklik gösteren tek tür biziz. Türümüze, Neandertallerden veya Denisovalardan* çok daha fazla özgü olan belki de budur. Yarınlardan beklentileriniz neler? Bunu size, bir siyaset bilimci olduğunuz için söylüyorum: günümüz insan çeşitliliği üzerine gerçekleştirilen bütün çalışmalar bir kenara itildi. Yaşayan insanın antropolojisinin neden tamamen gözden düşürüldüğünü siyasetçilere sormak gerekir. Benim için biyolojik çeşitlilik bir zenginlik. Belki ırkçılık korkusuyla ondan çekiniliyordur, olabilir. Ne var ki ben bu farklılıkları bir zenginlik olarak görüyorum, başkaları ise onları bir tehdit telâkki ediyor. Çok yazık çünkü bu çeşitlilik yok oluyor, tekdüzeleşiyoruz. Hemen her yerde bu çeşitlilikler sonunda silinip gidecek. Onların izini kayıt altına almamamız kritik bir ekonomik yük. *Üst Paleolitik: Modern insanların Avrupa'ya gelişiyle, yaklaşık 45 bin yıl evvelden başlayan dönem. *Denisovalar: İlk kez 2010'da Sibirya'daki Denisova Mağarası'nda bulunan bir parmak kemiğinin DNA'sı sayesinde tanımlanan, Neandertallerin yakın akrabası olan soyu tükenmiş bir insan topluluğu. Genlerinin izleri bu gün itibarıyla özellikle Okyanusya ve Asya halklarında sürüyor. *Bu içerik serbest gazeteci veya konuk yazarlar tarafından hazırlanmıştır. Bu içerikte yer bölge görüş ve ifadeler yazara aittir ve Independent Türkçe'nin editöryal politikasını yansıtmayabilir. Fernando Ramírez RozziPaleo SerisiNeandertalsinan baykentröportajSinan Baykent Independent Türkçe için, "Paleo Serisi"nin üçüncü bölümünde Sinan BaykentCuma, Ekim 23, 2026 - 09:30Main image: 

Fransa'daki Les Rois Mağarası'nda bulunan insan çene kemiği (üstte) ve ren geyiği çenesi (altta). Sağda, her iki kemikte tespit edilen taş alet izleri

TÜRKİYE'DEN SESLERrelated nodes: Ségolène Vandevelde: "Son Neandertal ateşi ve ilk Sapiens ateşi arasında yalnızca bir yıl var" ("Paleo Serisi" – 1. BÖLÜM)Antonio Rosas: "Neandertalleri 'bizden daha az insan' görmek hata olur" ("Paleo Serisi" – 2. BÖLÜM)Neandertal'den Sapiens'e Bir Ayna: Ludovic Slimak ve antropolojinin siyâseti üzerine söyleşiLabel: röportajType: newsSEO Title: Fernando Ramírez Rozzi: "Neandertal, Sapiens tarafından ikâme edildi" ("Paleo Serisi" - 3. BÖLÜM)copyright Independentturkish: